隆莲法师关于佛教与作家的对话

　　作家:佛教最根本的东西是什么?

　　隆莲:佛教最根本的东西就是探索宇宙和人生的真理。生从何来,死从何去?是不是这个世界除了物质就没有别的存在了?

　　作家:那你认为有没有呢?

　　隆莲:有。我认为有。所以我不是唯物主义。

　　作家:是什么呢?

　　隆莲:灵魂,精神。

　　作家:它们独立地存在吗?

　　隆莲:人死神不灭,是佛教的理论基础。这个神,是指的精神。

　　作家:佛教的目的是什么呢?

　　隆莲:劝人为善,不做恶事。即“诸恶莫作,众善奉行”。少欲望少烦恼,胸襟开阔。其目的是使人们转迷成悟,获得真正的快乐。

　　作家:这话怎么讲?

　　隆莲:意思是说,神鬼也不是永远的神鬼。神如果当得不好,就会下台,变成人或者鬼。神鬼都没有逃出生死轮回。前因变了,后果就会变,一切皆是无常。

　　作家:如果说神鬼都是众生的话,那佛教就是无神伦了?

　　隆莲:从根本上讲,佛教是无神论。

　　作家:但一般的老百姓拜佛时,往往把佛和菩萨当做万能的神来求拜。你对这怎么看?

　　隆莲:的确如此。一般老百姓往往混淆了佛教与民间风俗及迷信活动,把它们混在了一起。但佛教的教义始终认为没有主宰一切的神,一切因缘而生,行善就吉,作恶就凶。

　　作家:据我所知,佛教、基督教、伊斯兰教这三大宗教都追求顺从忍让、自我牺牲、行善赎罪,以追求来世的幸福。你认为有来世吗?

　　隆莲:这个东西,你信它就有,你不信它就无。报纸上曾有过这方面的报道,说某某人被某死者附体,我想那就是转世。过去的古书上也有记载。《左传》中就记载了有一个叫彭生的人,转世变成了一头猪,“人立而啼”。转世不一定变人。

　　作家:那你个人呢?相信有来世吗?

　　隆莲:我们佛教徒都是相信有来世的,也有过去世。这三者之间(即过去世、现在世、未来世)是以因果关系相互依存的,此世行善,彼世就会有幸福。我想这不无好处。相信有来世,可以对人起到警醒作用,不要做坏事,做了坏事来世要遭报应。

　　作家:佛教在我们国家传播得最为广泛,如果整个民族单方面提倡扬善、顺从和忍让,会不会因此变得软弱?

　　隆莲:佛教所提倡的忍让顺从,主要是指对自己内心的荣辱苦乐的态度,不计较不烦恼。当我们面对公共权益和国家利益时,是不应当软弱的。比如当侵略者入侵国土时,我们就应当奋起抗暴,舍身护法。因为侵略行为本身就是违背佛法的。当然,我们首先是呼吁和平,呼吁全世界的人民都能够以杀盗为戒,以慈悲为怀。所以我们经常召开祈祷和平的法会。

　　作家:现在信佛的人多还是解放前多?

　　隆莲:看怎么说。解放前出家的人多,现在做居士的人多。做居士的总要给庙里一些香火钱。而过去穷人多,走投无路时往往就入山门。自己都吃不饱,哪来香火钱呢?现在生活好了,所以做居士的就要多一些了。

　　作家:可我觉得许多信佛的人并不是真正地出于信仰,而是为了世俗的、功利的目的。比如生病了,希望菩萨保佑赶快恢复健康;做生意了,希望菩萨保佑发财;高考了,希望菩萨保佑能顺利考上,等等。你对这样一些人怎么看?

　　隆莲:很多人烧香磕头,并不是真正地学佛信佛,这我也知道。真正出于信仰和喜欢而学佛的,是少数。这很正常,也不是什么坏事。他们烧香拜佛,心里总是虔诚的,总是出于对佛菩萨的信赖。他们虽然不懂佛法,但至少懂得一些因果报应、行善积德的道理。这样对于他们的行为,总是有一些善的引导,有一些警醒的作用。

　　作家:我通常在书上和影视上,看到一些信徒烧香念经时,有的是说“求佛祖保佑”,有的是说“求菩萨保佑”,佛和菩萨有没有什么不同?

　　隆莲:佛和菩萨是不同的。准确地说,佛是指佛祖,即释迦牟尼。在印度佛教里,只有佛祖才是至尊的信仰对象。过去小乘教认为只有释迦可以成佛。后来大乘教认为三世十方有无量无数的佛,提出了“菩萨”的名称,把它作为成佛的准备。

　　作家:就是说,菩萨比佛要抵一等级?

　　隆莲:通俗的讲是这样的。有一种说法认为,佛是自己觉悟后又觉悟他人,而菩萨只是自己觉悟。不过现在已经不这么看了,在一般佛教徒的心目中,最有地位的就是观世音菩萨了。

　　作家:佛教在我国经历了积极入世和消极避世的变化。到了近代,太虚法师又提出了“人间佛教”,主张积极入世。你对这个问题怎么看?

　　隆莲:我是赞同太虚法师的主张的。六祖(慧能大师)说:佛法在世间,不离世间觉,离世求菩提,犹如觅兔角。意思就是说佛教不能脱离社会,脱离了社会反而不能修练成佛。我觉得我们与其号召人们到极乐世界去成佛,不如在现实世界弘扬佛教,弘扬人间净土。

　　作家:就是说,积极投入到社会实践中?

　　隆莲:但佛教与现实社会又要保持距离,不保持距离的话,就不能很好地持戒修行。所以我以为,出世、入世关键是把握分寸。出世复入世,一切以发扬佛教的根本精神为基准。比如我们佛教所提倡的自我牺牲、劝人为善,就很符合现在这个时代所提出的精神文明建设。我们就没有必要消极避世。

　　作家:你对雷锋、孔繁森这样的人怎么看?

　　隆莲:我认为他们就是菩萨。他们做的就是菩萨做的事。

　　作家:我从书上看到介绍说,密宗是外来的,在中国影响不大,您是修的密宗吗?

　　隆莲:最初我发心学佛时,受外婆的影响,学的是净土宗。后来出家,皈依的师父昌圆法师也是净土宗。但40年代时,往来成都讲经的大法师多为密宗,我也就慢慢地倾向于密宗了。

　　作家:密宗有什么特点?

　　隆莲:密宗比较注重仪轨,讲究修持、念咒……其实各个宗之间是互相渗透互相影响的,密宗的有些咒其他宗也在念,它宗之弘扬净土者也相当普遍。它们不是对立的。

　　作家:就是说,您认为是什么宗并不重要?

　　隆莲:长一宗专一宗是必要的,但其他的经书也应当看,广采博收,谁有学问就向谁学,不挂哪个的牌子。关键是学习根本精神。

　　作家:可我听说一些佛教宗派还是很对立的,您怎么看这个问题?

　　隆莲:我认为佛法是一味的,不应当分宗立派。当初佛说法时就只有一味,止恶扬善、普度众生。烧火就那么几块柴,还分什么宗立什么派?

　　关于佛教中的女性

　　作家:为何寺庙中和尚庙多尼姑庵少?并且和尚庙的香火比后者更旺?比丘(和尚)也比比丘尼(尼姑)有钱?我看到信佛的大多是女人,可她们还是愿意把香火钱给和尚。可不可以这样说,佛教里也同样存在着男尊女卑?

　　隆莲:和尚庙多嘛是因为和尚多。男人想出家就出家,比女人有自主权。和尚多了自然庙就多,就大。有些信徒喜欢到大庙子去烧香。这没什么。

　　作家:但我还是觉得,佛教中存在着男尊女卑。比如比丘出家受戒只须一次,比丘尼就得受二次。还有,比丘尼的戒律也比比丘要多得多,对吧?

　　隆莲:是的。比丘尼出家,要先由比丘尼传戒,然后再由比丘传戒。即所谓的二部僧戒。说到戒律,的确是比丘尼多。比丘250条,比丘尼348条,多98条。

　　作家:能举个例吗?哪些戒律是比丘尼独有的?

　　隆莲:(笑)这不能告诉你。因为你不是出家人。

　　作家:佛祖说众生平等,即所有的生命都平等,那人就更应当平等了。可比丘和比丘尼为何不平等呢?

　　隆莲:说到平等,我认为人生来是平等的,从生命的意义上说是平等的。但人活在这个世上,要绝对平等却是不可能的。这很简单,有人走在前面,有人就得走在后面;有人坐在上面,有人就得坐在下面。总不可能大家都跑上去坐。对不对?

　　作家:既然是这样,女性出家修行是不是比男性更艰难、更不容易?

　　隆莲:这是肯定的。当初释迦牟尼是不愿意让女人出家的。佛祖认为女人有5障……

　　作家:有哪5障?

　　隆莲:这我也不大清楚,要查一下书。我们比丘尼的始祖,也就是佛祖的姨妈大爱道,当初坚决要求出家。佛祖就说,如果你一定要出家,就必须遵守“八敬法”,即对比丘怀有敬意,遵守八项特殊的戒律。这样将来才不致毁灭佛法。大爱道为了出家,毫不犹豫地答应了。佛祖就专门为大爱道修建了一座庙,这也就是我们爱道堂名称的来历。既然是先有比丘后有比丘尼,有些现象也就好解释了。

　　作家:女人学佛这么难,可是在实际的生活中,信佛的女人却比男人多。为什么?

　　隆莲:女人苦。人追求幸福的动机,是从苦出发的。女人生活苦、内心也苦,就渴望通过信佛,来改变自己的命运。再一个就是女人弱,她们对自己不自信,总希望借助于他人的保护,寻找依靠。同时女人更善良,乐善好施,与佛法亲近。

　　作家:我查了一下佛教词典,关于女人的五障,有几种不同的解释。《法华经》说的五障是“欺为信障,怠为进障,嗔为念障,恨为定障,怨为慧障。”可我觉得这些“障”并不是女人所特有的,欺骗、懒惰、嫉妒等等,男人也一样有。

　　隆莲:当然,人都是有弱点的,所以才需要学佛修行。把“五障”归为女人,可能是女人在这些方面更弱一些,更需要注意。

　　作家:关于八敬法,我也查了书,非常不公平。比如第一条,百岁的比丘尼见了刚受戒的比丘都要行礼。

　　隆莲:只要他真的有道行,戒行精进,年龄不是问题。

　　作家:可是并没有这个前提。

　　隆莲:过去小乘教认为女人不能成佛,到大乘教才有了改变。《法华经》上说,龙女八岁就成佛了,她把自己最心爱的珠子献了出来,就立即成了佛。

　　作家:但她成了佛,就变成男的了。

　　隆莲:是的。……佛教中的男女确有一个高下之分,这样僧团内部才能稳定。其实在别的宗教中也一样,比如基督教,就只有神父。天主教的牧师也都是男的,好象最近几年才开始有女的担任。俗世间的男尊女卑,必然会反映到宗教中来。

　　关于办学

　　作家:很多人都有一种误解,认为和尚不必有多高的文化水平,会念经就行了。但您却一直主张提高出家人的文化素质,您是怎么想的?

　　隆莲:其实这并不是我个人的主张。佛教的皈依本来就是“三皈依”。就是说,你要信仰佛教做个僧人的话,不仅仅只是皈依佛祖和师父,还应当皈依“法”。这个“法”,就是指的三藏十二部经典和历代高僧的著作。要把这些教义搞明白,没有文化怎么行?

　　作家:能读懂这些经书的人恐怕不多吧?

　　隆莲:光是“三藏十二部”,读一遍就得花几年的时间。过去老百姓的文化水平普遍都很低,投靠山门的穷人自然也没什么文化。的确没有多少人能读懂经书。现在时代已经发展了,全民族都在提高文化水平,出家人也应当提高文化水平,不能再用过去的老观念来看问题了。

　　作家:您的意思是说,不能把信仰佛教仅仅停留在拜佛烧香上?

　　隆莲:对。只是烧香拜佛,不可能真正地弘扬佛教。要让佛法更多地被人了解和接受,首先就必须提高出家人的文化素质。现在中外交流越来越多,人家外国人到你的庙里,向你提几个问题,你什么都不懂,光会念“阿弥陀佛”,那怎么行?

　　作家:所以您就积极呼吁创办了这所佛学院?

　　隆莲:那不是我个人的呼吁,很多人都一起呼吁。中国佛协和各地宗教局都很支持。特别是赵朴老,为此是投入了很多心血。在此之前中国已有了好几个佛学院,但还没有一所是专门培养比丘尼的。我想我有责任来做这件事。

　　作家:办学中遇到的最大困难是什么?

　　隆莲:困难?(笑)那就是一个字:钱。

　　作家:?

　　隆莲:简单地说吧,我们学校从84年正式开学起,每个学生的经费是650元,平均每个月50多一点儿。包括吃、穿、住、医疗、学习资料等等,到现在仍然是这么多。与实际需要相比差距很大。光是伙食费一个月50也不够啊。学生虽然是吃素,可正是年轻长身体的时候,饭总要让她们吃饱呵。我们只好让每个学生再交钱。但仍很困难,那些年纪大的老师来上课,我们都出不起车钱。

　　作家:那你为什么不采取些别的办法呢?比如打开山门,进些香火钱,或者出去化缘?

　　隆莲:有很多人都是这样想的,他们对我坚持不开山门很恼火。如果打开山门,方圆几十里的城镇和农村居士会来进一些香火钱。可学校就那么大一块地方,如果山门打开,学生还怎么上课?至于化缘,我是个不会化缘的人。我也不想让我的学生出去化缘。学生应当以学习为主,不能分散她们的心思。

　　作家:你的想法大家接受了吗?

　　隆莲:接不接受,我都要坚持这一点。其实大家应该明白,办学校本来就是个蚀本的事。你想想哪个学校是赚钱的?办学的目的不是为了赚钱财,而是为了“赚人才”。如果我们国家不把自己的学校办好,学生们就会跑到外面去读,跑一个少一个,人才都流失了……尽管我对那些跑出去就不回来的人很不满意,但我们搞教育的人是不是也有责任呢?

　　关于诗词创作

　　作家:你这一生写了近千首诗,对诗歌一定有不少见解。

　　隆莲:我平时东涂西抹,没有系统琢磨过……我想作为诗,首先要有丰富的情感。古人说,“言之不足,故嗟叹之。”平平淡淡的话是不能表达感情的,有了“嗟叹”,有了强烈的感情,才能成为诗。有了诗,才会有其他:“言之不足,故嗟叹之,嗟叹不足,故咏歌之,咏歌之不足,不知手之舞之,足之蹈之。”你看,舞蹈、歌曲乃至戏剧,都是从诗里演变出来的。

　　作家:就是说,诗是表达感情的?“诗言志”?

　　隆莲:对,我认为“诗言志”是诗歌的“宪法”。如果我们没有思想,大可不必作诗。一定要心之所志,表由衷之言。不能拿假思想假感情来和读者见面。

　　作家:我给你整理诗的时候发现,你的诗中亦有一些应酬之作。我以为只有我们俗人才做一些勉强的事,你们出家人也不能完全超脱吗?

　　隆莲:我们出家人也是生活在社会之中的,也要与这个社会中的人打交道。超脱是相对的,不是绝对的。我的确写了一些应酬之作。不过我以为诗之发生都含有应酬的成分。诗(指旧体诗)有唱和,一唱一和,就已经有了应酬的意思在里面。当然,真的好诗,就不能为应酬而作。诗也好文也好,说空话不行,要有感而发,言之有物。

　　作家:据我所知,你所写的,大都是旧体诗,那你对新诗怎么看?

　　隆莲:只要是表达真实情感的新诗,我也一样喜欢。比如说闻一多的《洗衣曲》:“一件二件三件,洗衣要洗干净,四件五件六件,熨衣要熨得平。”看上去似乎很平淡,但到最后两句,感情和气势一下就出来了:“哪里不干净,哪里不平,问支那人,问支那人。”诗人在这里演了一个双簧,把我们中华民族的苦难和反抗之心全都表达了出来,它实在是令我折服,使我相信白话诗也一样能做出好诗来。

　　作家:对旧体诗呢?是不是要偏爱一些?

　　隆莲:我们这个年龄的人,从小接受的主要是古典文学的熏陶,当然对旧体诗更熟悉、更亲切一些。旧体诗好在凝练,经过千锤百炼才能达到,那里头有千百年来的结晶。现在有许多年轻人也喜欢它们。我相信它们是有生命力的,不会被时代淘汰。当然,它也有局限性,不自由,不开放。但有的时候,形式的局限就是诗词的美。

　　作家:无论新诗旧诗,你以为怎样才能写出好诗呢?

　　隆莲:首先是创新。一般来说,新诗是指的白话诗,旧诗是指的文言诗。其实最早的诗还是白话诗,只不过是提炼了的白话。我以为诗在文体上的新旧不重要,文体是随时代的演变而演变的。重要的是内容上的新旧。无论是白话诗还是文言诗,你都不能陈陈相因,尽写些陈词烂调。诗要创新。其实,诗要有个性,要有自己的见解。再者,诗还应当超脱些,庸俗的东西不能成为诗。如王摩诘的五言诗:“空山不见人,但闻人语响。返景入深林,复照青苔上。”它不仅仅文字清丽,且有意境,这种意境能使我们从尘嚣中超脱出来,得到一种精神上的享受。

　　作家:您最喜欢的诗人词人有哪些呢?

　　隆莲:(思索了一下)我爱读杜诗,仇兆鳌的详注是我常备的书。早年喜欢读苏诗。我家有一部本刻版的王文诰注本,很好。可惜损失了。词人么,更早的时候曾欣赏李清照的词。后来我写的词就比较随意了。

　　作家:苏东坡是您的老乡,他的诗、词、文、赋样样都行,还精于书、画、医学,您年轻时也学了那么多学问,是不是受他的影响更多呢?

　　隆莲:可以这么说吧。但我不能和他比,我是这个。(比了一下小指头,笑。)

　　关于人生

　　作家:据我所知,有的大法师出生时,往往都有一些与常人不同的现象。比如母亲梦见了什么,或者环境和天气发生了异常,什么树开了花,什么鸟飞来了……等等。您出生的时候有这些异常现象吗?

　　隆莲:没有没有,什么都没有,很平常就生下来了。那时候的女人一旦做了妻子,就要操持一家人的生活,洗衣做饭,担子很重。我母亲生我的时候,就正在厨房里做早饭,忽然觉得肚子痛,连忙跑进房间,很快就生下了我。我是第一个孩子,母亲那里20岁。

　　作家:听说您3岁就开始认字,童年都是在读书中度过的,那您还有时间玩儿吗?

　　隆莲(疑惑):什么完?

　　作家:就是耍不耍?(耍,四川话,玩儿之意)

　　隆莲(笑):咋个不耍哟?!耍得伤心(四川话,过份之意。),墙壁上都是我的脚印。我的小名就叫蛮子。

　　作家:那你的童年还是比较幸福吧?

　　隆莲:幸福说不上,在那个时代。我1岁多时就逃难,辛亥革命中我外公因为参加了同志会,官府要抓他,我们一家就跑到乡下去了……所以我1岁就开始逃避,我是个逃难专家……(笑)

　　作家:有个问题我想冒昧地问一下。

　　隆莲:你尽管问。

　　作家:您年轻的时候很有才华,家庭条件虽说不上很富有,却也不错,为什么没有结婚?

　　隆莲:这个问题很简单,我觉得婚姻是苦事,不想结婚。

　　作家:?

　　隆莲:那时候我觉得世上最好的男人,不过就是我们家里的三个男人:爷爷、外公和父亲。他们正直善良,有文化修养,也有责任心。可是在男权社会里,他们的妻子也和别的女人一样,没有地位,没有独立人格。我的奶奶、外婆和母亲,都是识文断字的女人,一旦嫁了人,连张写字的桌子都没有。只能做家务,生孩子。我不想步她们的后尘。婚姻对女人来说,的确是件苦事。就是不出家,我也不打算结婚。

　　作家:那你的父母亲能同意?

　　隆莲:我的父亲比较通达。起初他也为我张罗,后来见我都不干,就没再勉强我。我母亲嘛,也就依着我了。

　　作家:那您一直是一个人生活,有没有感到寂寞?

　　隆莲:寂寞?结婚就没有寂寞了吗?

　　作家:您是1937年皈依佛教的。为什么又在4年之后出家了呢?做个居士,不是也一样可以潜心学佛吗?

　　隆莲:年轻人,你可真不了解那个时代哟!说得简单一点,我是给日本人的飞机天天轰炸逼得出家的!

　　作家:怎么讲?

　　隆莲:那时候我想留在成都听经。但日本飞机天天轰炸,家里就要让我回去。不准我在成都。

　　作家:那你不能回到乐山后自己看经书自学吗?就像你学其他学问那样?

　　隆莲:学佛可不同。自己看经书和听大法师说法是有很大差别的。那时候成都来了许多著名的大法师,他们有的是进藏学习多年取得了成果的,有的就是从西藏出来的。我觉得机会太难得了。

　　作家:如果您不出家,很有可能成为一个文学家或者数字家或者别的什么专家。您后悔过吗?

　　隆莲:后悔?一点儿也不后悔。这是我从小的愿望,我就是想做个学佛的专家。佛学的苦空观念以及众生平等、慈悲救世、止恶扬善等教义在我的心中产生了共鸣。我愿意一辈子研究它,弘扬它。

　　作家:我从你的诗里看出,你青年时代一直很关心国家的前途人民的命运,可以说经常处于忧国忧民的心境之中,那你想过参加革命吗?

　　隆莲:没有。我连自己的命运都把握不住,还敢去革别人的命?

　　作家:可是从你的一些文章中看出,你对治理国家有着许多精辟的见解和清醒的认识。

　　隆莲:见解归见解,那都是纸上谈兵。真要去实践去做,都是很不容易的。我年轻时只是个书生。

　　作家:您此生最愉快的时期是哪个时期?

　　隆莲:……大概就是刚出家的时候,随着海老上师到彭县的太平寺和峨眉山的慈圣庵的两次安居。我们有10个比丘尼在一起,听老上师讲经,修持。

　　作家:那最不愉快的,又是哪个时期呢?

　　隆莲:最不愉快的……当属文革时期。

　　作家:那个时候您一定吃了不少苦头?

　　隆莲:还好,宗教界的一些人士都暗中保我,使我免于挨批斗。后来我就称病闭门休养了,一直到文革结束。

　　作家:那个时候您是怎么想的?

　　隆莲:能怎么想?整个国家都乱了套,我们能怎么想?就好象洪水来了,个人是无法阻挡和改变的。我的内心感到非常忧虑,不知这样乱下去怎么才收得了口?

　　作家:那时让你最感到气愤的是什么?

　　隆莲:造反派进了爱道堂,让我们和尚自己动手砸佛像,不允许我们穿僧衣,让我们重新留起了头发。那10年对我来说,是个中断。但并没能改变我的信仰。78年一落实宗教政策,我第一个带头剃掉了头发,我是自己给自己剃的。

　　作家:我觉得你的个性很鲜明,有话就说,从不隐瞒自己的观点,并且对看不惯的事情照样提出批评,并且很尖锐。而依我的理解,出家人是包容一切忍让一切的。你怎么想的?

　　隆莲:我的个性如果不强,当初就不会当和尚了。没有先和家里人商量,周围的人也不理解,条件又那么艰苦。可我还是坚决地按自己的愿望去做了。这就是我的性格。包容一切并不等于包容不正确的事情。有时候为了坚持真理,就是要敢于说话,敢于批评。

　　作家:那你也得罪过人吗?

　　隆莲:当然得罪过。1955年我第一次去北京开会,有人向海老上师发难,我就站出来说话。并不是因为海老上师是我的师父我就帮他,而是为了说真话。

　　作家:后来你没事吧?

　　隆莲:没事。我说的是真话,大家都支持我。

　　作家:你是全国政协委员,在参加政协会时,发表自己的见解吗?

　　隆莲:当然要发表。比如讨论三峡工程时,我就谈了我的看法。虽然我只是个小人物,,赞不赞成起不了什么决定性的作用,但我要忠实于自己的内心。千秋大业,非同儿戏,我必须说真话。