《金刚经》中「应无所住而生其心」和科学中的「公设与假设」

　　主持人：梁乃崇教授

　　科学所运用的这种思维，如果套《金刚经》的话，应该叫做「有所住而生之心」；而佛学里面所讲的「心」则是「无所住」的……

　　各位先生，各位女士：

　　我们现在就开始今天下午的节目──专题讨论(二)。各位手上如果有此次研讨会的通告，上面就列出我们想要讨论的题材。这也只是举些例子，并没有限定在这几个题材上。

　　这一次研讨会的主题我可以用另外的话予以概括：佛学本身是不是有自已的科学观？怎么样才算是佛学里面的科学呢？首先我要重新定义「科学」这两个字。如果我们把「科学」的意义定为──对人生和宇宙的奥秘的探讨，希望对其有所了解，或者说是对人生和宇宙的真理之追求，那么我们来看一看佛学里面是不是有它自己的科学观。当然，刚才那样子对「科学」的定义也适用于一般所谓的「科学」，即「科学」是在探索人生和宇宙的奥秘。不过有些科学家可能不愿意这样定，但我还是要以「探索或追求真理」来定义科学；如此一来，现有的科学就稍微有点不同了。事实上探索人生和宇宙的真理是我们人类一种基本的需求，虽然目前有不少科学哲学家和科学研究者认为这是人类与生俱来的梦想，但是他们却不相信宇宙的真理是人类可以探索得到的。当然，这也只是一种看法而已，至于这种看法是不是一定正确，谁也没有办法证明。其实他们所以会这样子想，是因为科学原来是有探索真理的目标，然而科学家经过了几百年不断地努力后，好像仍然探索不到，所以才会觉得这是不可能的，而衍生出那种看法。可是我不愿意把它调整成那种论调，还是想保存在「真理是可能被我们探索得到」的立场上来谈这个问题，我想不会有人反对吧！

　　那么在这样的大前提下，我现在就先来谈通告上所列的第一个题目：《金刚经》中「应无所住而生其心」和科学中的「公设与假设」。在谈这个问题之前，我想先讲一讲我自己所以会慢慢走到研究佛学这条路上的原因。大家就会知道，我为什么想要谈这个题材。

　　我大学刚毕业的时候，非常相信科学才是宇宙的真理，尤其觉得只有物理学才是，其他学问都不是，所以是一个非常崇尚科学的人。那时候，我有一些朋友，他们是非常虔诚的基督徒，或者是天主教徒，跟我非常要好。因为他们在宗教里面得到了心灵上很大的安慰，所以并不是为了传教，而是非常好意地来告诉我应该去信教、去信上帝。那时候我完全不能接受他们的想法，认为他们是在迷信，我以学科学的立场是没有办法接受这种迷信的。因为他们又不能证明上帝的存在，只是这么说，就要我相信，我实在办不到。他们就说：「你信了就好了」。可是我的问题就是信不了，我那时候不信任何宗教。如果要说有信仰，当时我是信科学这个「宗教」，我就只觉得科学才是对的。因为科学讲的东西都可以证明，而上帝他们却不能证明给我看，就要我相信，我是不能接受的。可是后来经过了一段相当长的反省，我发现了一件事情科学自己相信了非常多的公设和假设，这些也是不能证明的！

　　我想大家都读过一点数学或是物理学，数学里面的公设和假设比物理少，大概在最开始的地方需要设定，后面就不需要，只要运用逻辑的推理就可以推出来。而物理呢？前面要定很多的公设与假设，后面走不动的时候它自己就要加一点公设、加一点假你这些公设是自明的，就是你自己一看就懂了，没有办法证明。可是我们必须先要接受这样子的前提，才能导出后面的东西，也才能证明后面什么对、什么不对。所以一开始科学就接受了非常多──不管是多少──它不懂的公设、不懂的假设，它必须要接受；接受了之后，才能建立起后面辉煌的体系或是理论架构。所以表面看起来科学非常严密，好像其中每一样东西都可以证明，然而它的基础却是建立在一些不能证明的公设或假设上！;而且这些基本的公设、假设一旦定得不同，也就是你定不同的公设、定不同的假设，或者只是把这些公设、假设稍做一点调整和改变，那么后面所建立起来的那些体系、架构就会改变。这点从平面几何的状况就可了解：假设两条平行线在无穷远的地方不会相交，或是在无穷远的地方相交，从这两个不同的公设就会得到不同的结果，前者导出「欧氏几何」，后者导出「非欧氏几何」。为什么会产生这两种不同的系统？就是因为前面的公设定得不一样，后面的结果也就变了。;所以严格说起来，这些公设、这些假设就是科学的基础，而且不但是基础，同时还限制了后面的发展！;它们所导出来的体系是什么，根本就受到前面这些基础的限制；换一句话说，你所建立的整个体系到底是什么样子，其实早已经藏在前面这些公设或假设里面，只是你有没有把它导出来而已。

　　当我想到这一层、审查到这个问题的时候，我就对那几位朋友讲：「喔！我现在才知道没有办法用科学的立场说天主教、基督教是迷信的。」为什么呢？因为我那时候想，他们如果把「上帝」当做是一种公设的话，岂不也非常科学吗？至少科学本身不能够厚己薄彼──自己接受了一些不能证明的东西，却又去指责别人选择了一个不能证明的公设──因此我觉得科学没有理由去批评宗教。了解了这层道理，我原先不肯接受宗教的心理就崩溃了，就没有办法拒绝天主教、基督教，或是其他的宗教。因为那时我周围的朋友都是天主教徒，或者是基督教徒，而没有佛教徒，所以我就跟那些朋友说：「好，那我就试着来接受『有上帝』这样子的公设。」我当时又想，是不是我也可以接受「没有上帝」的公设？根据他们的经验，认为「有上帝」这样子的公设，心灵会比较舒服一点。好嘛！我就试图去努力接受。虽然做了这种努力，可是我仍不会像他们一样得到心灵上的安慰。其实我是满认真去做的，可是却得不到同样的效果。后来想一想，这是当然的，因为这个「上帝」是我假设出来的，怎么会有效？所以一点作用都没有。我所以会试着相信上帝，另外还有一个原因，那是因为他们很好意，我存心想回报，所以就很努力去做，但最后还是没有办法感受上帝的存在，不过我同意他们可以那样子做。原先他们说中国人迷信，无论信佛教、信道教都是迷信，而我却觉得他们也是一样的迷信。后来至少我这种态度改变了──要信什么教，都可以啊！只要自己愿意，你就去信。因为科学也在接受公设，你要接受什么样子的公设是你的自由。然而因为我一直没办法接受「有上帝」的公设，所以这件事情就搁了下来。

　　后来又经过了许多年，我看到了吴经熊先生写的《禅学的黄金时代》。吴先生是天主教徒。这本书好像是吴怡先生翻译成中文的，这是我第一本接触有关佛法的书。那本书里面写了非常多唐朝禅师的公案，我看了以后非常欢喜，可是事实上我连一个公案都看不懂。最后自己警觉到：怎么搞的？一个公案都不懂，我在那里欢喜什么？可是我就是很欢喜啊！看一遍就欢喜一遍，我也搞不清楚为什么。这样看了许多次，我仍不知他在讲什么。因为这本书的关系，我又接触了《六祖坛经》。《六祖坛经》里面有个偈子：「菩提本无树，明镜亦非台。本来无一物，何处惹尘埃？」这个偈子相信在座的人统统都知道。后来又看到六祖最后真正透彻地了解是因为懂了五祖所教的《金刚经》里的一句话：「应无所住而生其心」，所以又把《金刚经》找来看。当然从头到尾还是看不懂，不过看了之后还是满高兴的。

　　现在，我就要来说明《金刚经》中「应无所住而生其心」究竟是什么意思。当然，我初看时并不了解，后来经过了长期的努力，我自以为了解了《金刚经》在讲什么，同时也觉得了解了什么叫做「应无所住而生其心」，这个时候再回头去看那些禅宗公案，一看就懂。所谓懂是自以为的，以前不懂也还是自以为的，是吧？那么现在我就讲一讲「应无所住而生其心」我自以为是怎么解释的：佛法要我们生的心，是不需要依靠任何公设、依靠任何假设的，没有了这一类的东西，就是「无所住」──也就是不要依靠任何东西来建立我们的想法。;我们要把心里面那些依靠公设、假设才能产生的心都拿掉，而要什么心呢？要一个不依靠任何公设、任何假设就生出来的心，这就是佛所要讲的「心」。如果我们的一个想法、一个心念本身不依靠任何公设、任何假设就生出来了，那么你看看这样子生出来的心是不是佛经里面常常提到的「真空妙有」──从「空」里面生出来的，从「无」里面生出来的。那么我们再来看一看，科学里面这些依据公设、假设所导引出来的理论、体系，事实上是受到了前面那些公设、假设的限制。现在不依靠这些东西，我们的心就没有限制，不受任何东西的限制，是非常地自由与开阔！而这么开阔自由的想法，必然会更加丰富，也更加有生命力、有活力，这就是我所能体会到的。

　　为了这个问题，我曾经请教过一位数学系教授：可不可能有一种数学体系不须依靠任何一个公设、任何一个假设？也就是说不要任何公设或假设，是否能创出一个数学体系来？他告诉我：「不可能！」我想大概也不可能，因为一旦没有了公设、假设，根本就想不下去。科学里面所运用的这种思维，如果套《金刚经》的话，应该叫做「有所住而生之心」；而佛学里面所讲的「心」则是「无所住」的。这不能只是说说而已，因为如果光是会说，你就只会像我曾经请教过的数学系教授一样，因为他的心没有办法在「无所住」的状况下生出来，而只会在「有所住」的状况下生心，如此一来，那就没有办法体会《金刚经》这一句话了。从这里也可以看出来，佛法、佛学在心的运作上是独树一格的，可以说跟世间的学问、跟世间的科学在这个地方有极大的差别。这一点是我对科学与佛学作了一番反省后的了解，我自己以为是对的。各位听了以后，可以思考看看；或者你觉得我这种想法是错误的，也请给我一些批评。

　　问：在佛的世界里面……。(注：本文是根据研讨会现场实况录音所写，举凡所有删节号部份皆是因为录音不清楚，故无法写出，敬请读者谅解。)

　　答：不是佛世界里面生的，是无住的状况生出来的心。「佛」字是后来再加上去的，这个地方还没有「佛」。

　　问：请问我们如何用无所住的心，去做有所住的学问或者是事业？答：要如何去做，这是要下功夫的，我现在只回答这样子做是不是可能。就是说从无所住的状况生的心是不是可能进入有所住的范围里面来？这是可能的，我只从逻辑来说明这是可能的。因为它无所住，所以这种无所住的状况就可以变换成另外一种意思，也就是说在这种情形下它是有办法进入的。进入了以后要怎么做，我现在不谈。但进入的时候会是怎么样的状况呢？就像《六祖坛经》里面所说的：「分别一切法，不起分别想」，这句话就是在回答你的问题。至于要怎么做，那就不容易讲，不容易表达。我提出来的这个方式，是表示佛学里面自有它一套运作的逻辑系统、一套生心的方式，所以会建立一些它自己特有的对宇宙、人生的了解。它运用这种独特的方式，有它自己对真理、对宇宙奥秘的了解。

　　问：我有一个问题：数学是物理的基础，而物理又想办法去了解自然现象。当然我们可以根据一些公设或者是假设去想，但是现象本身还是在那里。譬如说一个鸡蛋掉下来会碎，这是一个现象，不管你因什么公设、假设，也就是说你可以撇开这些思维理解，但是那个现象还是在那里。那么「应无所住而生其心」怎么跟这个现象关连在一起？就是说我可以撇开什么公设、假设，不去思考，但是这个现象还是在那里啊！

　　答：好，各位听得懂他的问题吗？他的意思就是说：我这样子的说法，好像只是限制在理论上的探讨，而实验的探讨是不是也受到这种影响？也可以说实际的观察是不是也会受到这种影响？事实上当我们在做实验时──你使用仪器，你观察出一个结果，然后再赋予它意义──这整个过程中全都有公设和假设；如果没有公设和假设，你根本就没有办法做。就像我昨天说的，科学里面的实验要能重复、要能推广，全部都靠公设和假设。好，现在把你的问题再换过，我们不要管他什么科学实验，现在不谈科学，我们只就实际情况来说：一个苹果在你面前掉了下来，你看到了，那跟这个问题有没有关系？你看见这些东西的时候，是不是也放进了很多的公设、假设？事实上在你看见这些东西的时候，就已经放进了很多的公设、假设。科学里面把这些公设、假设很明确地提出来；而我们一般人常常用了非常多的公设、假设，却没有提出来，只是隐藏在背后，自己并没有警觉或反省到。譬如说，你会看见一个东西掉下来，首先就要具备一些条件，就是你要有一些眼睛的构造，能够看见你的身体在这里。当你成为一个人的时候，其实就已经接受了人的整个体系的公设、假设，所以也就不再只是单独一、两个问题，而是整个体系的公设、假设你都已经接受了。譬如说当你要看东西的时候，必须要透过眼神经、眼球这些身体的构造，你要接受这些东西，而这些东西就是你的公设、假设。那么用佛学的观点来说，就是你已经接受了一些共业，或者别业、共业都在里头。所以当我们实际上能够脱开我们身体的、心理的这些佛学所谓的「无明壳」，或者是所说的「业障」，你能够把这些脱开，从里面超越出来的话，你还是可以看见那个苹果掉下来，但你所得到的结果、所看到的，跟透过你的身体、你的眼、耳、鼻、舌、身、意所接触到的是不一样的。你只能听我这样说，至于实际的情况如何，你只有脱开六根去看看。你要脱开，就是要脱开所有的公设、假设。我们现在整个世界、整个人身会是这样子，跟你心里的构造都相关连。当你的心换成另一种构造的时候，你的世界、你的身体、整个环境就会改变。这也就是为什么佛教常说可以消业，业消了以后，你的罪业减轻了，日子就会过得好一点，环境也就会改变，它的基础就是建立在这里。所以这整套想法用我的话说，就是佛学自己系统里面科学观。

　　问：在这样的推论之下，「诸恶莫作，众善奉行，自净其意，是诸佛教」就不是第一义谛了？

　　答：这里面有一句话是包含第一义谛的，就是「自净其意」。

　　问：「净」本身就是．．．．．．．

　　答：没有，这个「净」的意思就是把这些公设、假设拿掉。

　　问：没有「着」，怎么有「净」？

　　答：没有「着」的话，当然是不需要「净」；但是你讲「净」的话，当然是先「着」了，是吧？

　　所以要讲「净」的时候，就是指有所「着」的时候；而一旦把所著的东西拿掉，你就净了，你就达到第一义谛。你本来不在第一义谛，此时就可以回到第一义谛。

　　问：净的动作本来有公设、假设在里面？

　　答：对的，本来是有的，但是你把它拿掉，拿掉就到第一义谛了。

　　问：换句话来说：「诸恶要作，众善不行」，从逻辑来推的话，是一样的东西。修行上有个大问题，就是怎么转的问题。照这个逻辑来看，可以东转西转、无穷转。事实上，还有个转的方向。

　　答：不是的！你说「诸恶要作，众善不行」，是吧？不奉行善的，就是自浊，就是把它混浊－

　　「自污其意，是诸魔教。」

　　问：你知道，照这个理论来推的话．．．．．．

　　答：不是，因为「自污其意」的话，就变成加了非常多的公设和假设。

　　问：自净也不加？

　　答：不加，就是把它们去掉。

　　问：那就变成在名相上和逻辑上转。

　　答：不是在逻辑上转。如果光是在逻辑上转，就没有意思，那还没有跳出逻辑。

　　问：我的意思是在「自净其意」的前面，已经有善恶的分别在那里，方向早已经定出来了。

　　答：喔！原始上不需要定那个东西，而是一般常用的。因为我们并不能在每一次看到任何人时，都把佛法里面最深的义里拿出来，常常只能讲一些别人听得懂的东西，这是在社会上推广佛法的时候所要考虑到的问题。而在「自净其意」这句话里面，你真正去做的话，是可以达到第一义谛的。

　　问：也就是在这一句话里前面两句是．．．．．．

　　答：对！想要接引人、跟人谈的时候，如果用你前面所改的话，会把人家都吓跑了。

　　问：梁教授刚刚把这两句话接在一起我可以领会。不过我看这句话时有一个直接的反应，我觉得这句话本身是不是已经先有因果──有个先，有个后？

　　答：哪一句？

　　问：「应无所住」，已经先有一个因；然后「生其心」，本身变成是一个果。

　　答：喔！不是的。这样子问的话，要把《金刚经》前后句子都拿来讲。在这里我只是挑出这一句来用，前后文都拿来讲的话，在这里并不合适。

　　问：「应无所住而生其心」是比较智慧的话，是佛的智慧。一般我们在修行时，大部份从「一心」进入，这样就会不同。那变换一种方式，而从「一心」进入，那要如何达到正定？

　　答：这是名词问题。且佛教里面的修行方法非常的多，所以没有必要把两种方法合并，你可以用个别方法去做。我现在只不过提出禅宗六祖证入的时候一个关键的东西、一句关键的话。

　　问：根本就不要假设和公设，和可以不断地改变我们的公设和假设，两个是不太一样，对不对？我觉得好像应该要不断地做不同阶假设跟公设，去对问题做不同的了解，才比较能符合实际的情况。因为这个假设跟公设正像刚才你所讲的，事实上是人的一种很本能的心智活动的依据。比如我们现在看见一个东西掉了下来，我看它是一个什么东西，是跟我内心的假设有关系的。我们都知道在开始的时候，这个东西掉下来，科学家都认为它是在做等速运动。刚开始它是不动的，你一松手，它就在等速运动，然后又突然停止。一直到很久很久以后，我们现在才知道它是做等加速度运动，对不对？我们研究小孩子也是一样。如果这样丢一块石头，我们现在知道它是做拋物线的运动，但是你叫小孩子去看石头丢出去是怎么跑的，他们有很多不同的答案告诉你。很多小孩子是认为这样子跑，然后这样子掉下来(比手势)。那么他们为什么会这样子想？他们是根据心里的一种假设，然后去看这件事情，也就是他们所看到的事实上是自已所想的，有太多太多这样子的情况，所以我说这个假设跟公设是人在思想的时候一个原始、很基本的方法与工具。如果说没有假设、没有舒，然后要去想一个东西，那么你要从何想起？无法想，无法做比较，无法推论啊，所以你一定要有假设和公设，对不对？

　　答：对。

　　问：但是根据我们现在物理学的发展，我们不能执着在一个假设、一个公设上头，然后就认为它永远是对的。我们从牛顿力学到相对论，从牛顿力学到量子力学，都是因为我们去改变、修正原来的假设，所以就能够发展出新的理论来，对不对？所以从这个观点来讲，学术、学问这个东西，事实上不是无所住，它是慢慢在变的，并不是永远固定在那个地方，对不对？我们是学物理的，从物理学的发展来看，上面这句话(指「应无所住而生其心」)如果我把它解释成：时时不断地改变不同的假设去看一件事情的话，就可以使我对这件事情有比较深入的了解、有更进一层的了解，而不是说根本不要假设、不要公设，那我要如何去想呢？我这个心都散掉了，没办法想。一定是在某一个时间，你想应该是什么什么，然后根据这个去想。那时候你会说：唔！那我换一个角度来想想看，对不对？这样的话，我就能够产生不同的了解啊！这是我粗浅的看法。

　　答：好！很好！当然，实际的状况我们一般人没有办法像我刚才所讲的做到「无所住」，而是不停地换不同的「住」的状况，换不同的公设、假设，一直在换。刚才提出这个问题的是师大物理系黄湘武教授。他所提出来的确实是科学的、物理的做法，而佛学却不是这的，它是要超越出来，就是不要公设、假设。修行人会有你所提的那个问题，但他一不要的时候，而且真的做到的话，所有人类的公设、假设他全部都不要，都能够撇开，那种情况就叫做「成道」。至少成一个什么道呢？至少可成罗汉道，就是超出了三界。所谓「超出三界」，就是脱离了这个世界，就是已经从这个世界脱离开了。当然他要回头进入这个世界的话，又要去用这些公设、假设，也就是这个世界的人用了么样的公设、假设，他也要用同样的公设、假设。虽然不需要跟大家完全一样，但是至少要有相当程度是相同的。也就是要有相当的共业，他才能够进到这个世界来；不然，他进不来。那么这时候他还能不能够保持无所住呢？还是能够！真正能做到的人可以保持他心里面的无所住，但是又可以小小地运用一下一般人的公设、假设，而进入众生的世界里来。

　　问：根据您这么讲，会不会这两种东西其实是两种思考的方式？

　　答：也可以这么说。

　　问：这或许就是现在大家谈的什么左脑、右脑的问题。就是说「有所住而生心」其实就是所谓的解析的想法，也就是Analy-ticThinking，对不对？至于「无所住而生心」呢，我们称它为一种「悟」、一种顿悟，英文叫做HolisticCapture，会不会是这样子的意思？因为我觉得也有可能。我们常常想问题的时候，并不是说所有的问题我假定是这样，然后就是这样，事实上不一定的。我有时候坐在那边打打盹啊、睡个觉啊，还是上厕所的时候，唉！就有个答案出来了，是有这个可能。「无所住」是不是有点悟？就是说我什么都不要，突然间就有一个东西出来：「而生其心」，对不对？我不必根据什么来想什么，对不对？这好像也说得通，好像是很多创造。他们说什么假设、什么公设，事实上都是一种验证，属后半部，是验证的方法；真正的创造却不是分析出来的，而是蹦出来的，突然蹦出来的。蹦出来以后，再用这个假设、公设去验证，说这个有道理，那个没道理，但是最原始的那个想法很可能是「无所住」的方式出来的也不一定啊！会不会是这样的？

　　答：有一点可能。我想这样子讲好了，其实「无所住」跟我昨天所讲的「知觉者」这一部分是有关连的。昨天我讲的那个「知觉者」是论证的，说「知觉者」一定存在，大家也接受这个论证。所以那个「知觉者」不是被假设的，而是给我论证、推论出「他」一定存在，但是推论不会给大家实际的感受。如果你能够实际上体会到、悟到这个「知觉者」，或者是禅宗所谓的「本来面目」，你就知道怎么去做这个「无所住」。这也是刚才你要问的问题，我觉得很难回答，只有在这个时候才能够做。

　　问：我想问一个有关于「应无所住而生其心」跟公设和假设的问题：释迦牟尼佛在证道的时候，他怎么发现到自已这个时候已经无所住了？因为当时并没有一个衡量的工具说这个时候才叫做「无所住」，另外一种情况则是「有所住」。他是怎么感觉到的？假设说他的无所住是最原始、最美好的，也就是说完全没有公设和假设的污染，就应该叫做「无所住」，那我们能不能证明那些原始人已经很快乐，已经是应无所住了。第三就是说．．．．．

　　答：好，请你一个一个问，好不好？原始人可能比较靠近「无所住」，但是绝对放进了很多的公设或假设。因为只要是人的话，就已经放进了非常多的公设或假设。佛法不这么讲，而说你一定有很多共业和别业，或者是「同分妄见」这类的东西装入了很多。当然原始人跟我们现在这个世界的人比较，他们的社会比较单纯，所以被污染的可能少一点，但并不是完全没有，只能说少一点。

　　问：另外一个问题就是释迦牟尼佛是怎么感觉他已经成了道，得了无住之心？

　　答：释迦牟尼佛当时就做到了无所住，没有人教他，也没有一位老师告诉他：「你做对了。」那么他怎么知道那样子做就是对的？我们在经典可以看到当时有非常多的外道，释迦牟尼佛都去学过，也可以说他都去比较过了。后来他说只有他是对的，别人都走错路了。现在你要问的就是说：他怎么知道自已走的路是对的？我们也可以说他会不会是卖花的说花香？会不会有这个问题？我没有办洲诉你、证明给你看他当时有一个什么办法，而那样子就是对的；我只能够依我自已的经验告诉你，当你走到那一步的时候，你确实会知道自已是对的，并不是说自已迷迷糊糊不知道，是知道的。

　　问：还有一个问题，就是从这个问题里面我又衍生了一个问题出来。我们现在有天主教、有基督教、有回教，甚至道教里面还有很多个人神秘的感觉。可是就以老师来讲的话，当你做到那一步，就可以感觉那是对的。可是天主教、其他宗教也都认为自已那种感觉是对的，有些邪魔外道也认为自已的感觉是对的。因此到底哪一个才是对的？就产生了这个问题。完全用感觉的话，可能各人品味不一样，大家都认为自已是对的，那最后大家也都不对了。我们又认为只有佛法是真理，它跟别人不同，有差别。那到底它对在哪里？因此这个路就愈走愈乱，便缠在这里了。

　　答：说起来，其他的这些说法，譬如说我们讲它是邪魔外道也好，什么其他的宗教也好，他们是不是对的？或者是只有佛法是对的，其他都是错的？实际上我自已不愿意这样子来二分，在我的看法里面，其他每一种宗教都有它对的地方，也都有它的缺点。就以科学来讲，它有它对的地方，也有它的价值所在;其他的宗教也都有它们自已的价值，有其对的地方──但们都会落在某一个特性里面、某一个状况之下。佛学所以口气比较大一点，是因为当佛一懂的时候，就把这一切都看清楚了──他对每一种宗教的特性、每一种宗教的功能，它们有些什么地方偏了一点，应该摆在什么位置，都会很清楚地了解。当你对其他的宗教有了整体的了解的时候，你对自已的东西是不是最好的，心里会很明白，不会不清楚。那么这种情况是不是在吹牛？事实上佛学是一个很公开的园地，它是不是吹牛，你去实践看看！当你做到的时候，你再说他是吹牛。我在这里可以多补述一下，佛法里面修行的过程叫做「悟、修、持、证」，所以这些东西到最后是要证的。比较深一点的是「悟、修、持、证」的程序，浅的话是「信、愿、行」。浅的佛法先要你相信，然后要发愿，还要去实践，它告诉你的程序是这样的。那深的佛法就告诉你要「悟、修、持、证」。你要真的悟了以后，才能够真正的修；如果没有悟，那你所修的是在「信、愿、行」这边。开头对佛法完全不了解的话，你根本不会相信，当然也就不会做、去实践。所以开始时佛希望你有信心，并且希望你愿意这样子做，如果你肯去实践，做了一段时间以后，就能开悟。所谓「悟」就是懂，懂什么？就是懂「本来面目」。懂了以后，你就女去修。所谓「修」就是做实验，也就是所谓的「实践」。那「持」是什么呢？你不能了解像我们做科学实验的常会有一种情况，就是做成功了一次，以后又都做不成，但这是不行的；所以还要保持，也就是能够repeat，一直地保持。能够保持以后，你才能够达到所谓的「证」。那么这一证以后，你刚才所有的问题都不会有了。所以他自已一定是很清楚的，没有问题的。说到这里，我也可以再补述一句话，你看看这个「悟、修、持、证」是不是我们做科学的程序？

　　问：我记得一般的说法是「信、解、行、证」，而不是「悟、修、持、证」。第二个问题就是第一关就要悟，这是属于难行道，在推广方面很难。最重要就是说，怎么知道是真的悟？还是假的悟？是大悟？还是小悟？谢谢。

　　答：确实是有很多的说法的。至于要怎么样子才晓得你是真悟了，还是假悟，这确实是一个困难，因为这个时候还没有证；而且即使是悟了，但是你只悟了一点，那算不算是真的，算不算彻底了，也还是有问题的。在这个地方，想要一悟就悟到底，那是很难的；但是要开始就有点悟，也不那么困难，我们还是有方法的。

　　问：不知道我的看法对不对？学佛要有所本，据我对经典的了解都是「信、解、行、证」，我很少看到说「悟、修、持、证」的。

　　答：不要以为「信、解、行、证」就好做，其实「信、解、行、证」祇不过把「信」这里多加了一个「解」字。你看这一串文字里，我只要在「信」这里加一个「解」，「信」里面包含要「解」，变成「信、解、愿、行」的话，是不是都包成含在里面？你说是「信、解、行、证」只不过你从「行」这里一下跳过去，从「行」马上就了「证」，也就是等于把「行」的意义包含了「悟、修、持」这么多步骤。事实上这些程序、这些说法，也没有办法说是我把它说得简单一点，做起来就会简单，这是没办法的。不管你怎么说做起来多么难，到底是多难容易，跟你说的方法的难易，是没有什么关系的。

　　问：那样的说法是套教授的话，说这样是简单，那样子是难。事实上，「信」这个字信自、信他、信事、信理．．．．．．，那是藕益大师讲的六个「信」。单单这六个「信」的「信自」已经讲到自已有一个佛性在里面，根本也是有相当程度的。所以我认为不是难易的问题，佛教比较不讲诤论，也就是不要有对立法。我觉得第一个我们谈佛法要有所本。第二就是不要太创造新的东西。名词不必要创造成那样子，道理可以讲得很现代化，名词是本来就有的东西，我们可以在里面发挥。我是有这种偏见啦，谢谢！

　　答：这个「悟、修、持、证」也不是我发明的，确实是有所本的，可能你没有看到。

　　问：我们回到《六祖坛经》。六祖所讲的偈子是：「本来无一物，何处惹尘埃？」而后来五祖弘忍认为他悟到「应无所住而生其心」的这个时候才算懂。那「本来无一物，何处惹尘埃」跟「应无所住而生其心」到底有什么差别？为什么五祖认为惠能到后面这里才是真的懂？

　　答：六祖悟到「本来无一物」的时候，只是他懂了「本来面目」的空性；而「应无所住而生其心」的话，是他已经会操纵，也就是说会运用这个空性，所以程度上差了很远。

　　陈国镇教授：

　　我想刚才这位生提的问题很好，而且我相信也有很多人会有这个问题。就是修到最后你怎么知道自已是对了呢？这是一个人人都想要验证的问题。但是我们一说验证，不知不觉就已经落在一个假设里面。你看看验证的心理，是不是要找个东西跟另一个对比，才知道它是对或者是错？譬如说你要知道自已是站在东边，还是西边，你一定要找个东西来比较。这种对立关系的验证，是一般我们习惯的验证方法。为什么你提了这个问题，而我非要补充回答不可呢？因为这个问题不解答，你永远做不到佛法的「证」。在佛教里面有一个非常有意思的东西，在现代的科学观里面叫做JolisticView，就是「整体观」，也就是你在悟证的时候，不是用对立的方式来验证，而是把你和被你验证的东西完全融为一体，那时候你所得到的无疑全知，又称为全智，就叫做「证」。所以在佛经里面不叫做「验证」，而叫做「实证」──如实地证明。这种证明就是被他证明的就是他自已；也就是没有办法分别彼此。若要这样比较、那样比较之后，才知道对错，那就不是实证，佛法中没有这种相互比较。所以你的心如果能从分析的习惯趋向整合的体会，你所得到的「证」，就是佛法所讲的「实证」。

　　梁乃崇教授：

　　谢谢陈教授。好，我想这个题材就讲到这里。因为时间不多，下面我们就请陈国镇教授讲「专题讨论」题目里面第四和第五个主题：《楞严经》中的「邻虚尘」与物理中的「基本粒子」，以及《楞严经》中的「质碍」与物理中的「惯性质量」。