nkdj： 　　不变量是真不变，不是还有不确定因素的。比如欧氏空间的转动保持距离不变。或者物理理论里的能量、动量、角动量守恒定律等等。　　世间法里所说的不变量就是离开观察的自性有。所以那个【规律】也是自性有的了。所以和佛法矛盾了。其实那些【公理】就是自性有的东东，然后靠逻辑就结果了。量子力学是承认那些守恒定律的理论，甭管其概率的诠释，它要承认电荷守恒、重子数守恒、能量守恒等等，这些就是不变量。既然有不变量，就有自性。　　按照世俗的【规律】去认识时，就必然会导致不变量，因此有自性。这个有一半我是猜的，没完全捋顺，诸位肯破一破吗？　　二麻子： 　　哈哈，先歪回一句，只有无条件的不变量才是自性有，有条件的就需要考察，看条件的条件的条件……等能不能找到在一个范围里封闭。能封闭的，这个范围作为整体是自性有，不能封闭的不是自性有。　　nkdj： 　　嘻嘻，谢谢麻叔。小子有够呆，没明白什么是不封闭。您能大致举个例子来说明一下那个【条件不封闭的不变量】么？　　小子粗粗想来，佛法说的因缘法都是有条件的，可是小子没想出什么【不变量】来。好比【缘起性空】，【常乐我净】，小子觉得这是圣者对凡夫开示的对离戏境界的描述，是超越思维的，不是世法里名言逻辑上的【规律】。小子也没想出有关条件的事。　　在世法里，条件不能封闭的，有一种情况就是逻辑出了问题，于是自己把自己绊倒了。比如亚里士多德说重物比轻物落的快，逻辑上就死机了。　　那些试图把范围推广到一切的逻辑体系是否就必然蕴涵着不变量自性有？　　哥德尔好像是说公理逻辑体系不完备，是否又是给不变量的条件不封闭提供了出口？　　不封闭就不是自性有的意思是否就是逻辑上没法说它已经自性有了，因为不封闭，所以就说不着？　　嘻嘻，没法子，智商不够，只好有累高明了……　　Eagle:　　怎么觉得麻叔讲的简单明了，到你这里就变复杂了？麻叔没有说有一个“封闭”的“不变量”啊！相反，麻叔是在给出一个推导的方法：要想找出一个“自性有”的东西，可以去试，就是去找有没有“封闭”的东西。如果有“封闭”的东西，哪怕这里是个群体，是个组合体，也可以算这个整体是“自性有”……但是，能找着吗？